Každé druhé manželství se rozpadá. Mluví se o tom, že ženy své role už našly, muži ne. Identita mužů se dlouhodobě hledá. Hledali jsme ji společně se 40letým Michalem Tillerem, otcem 4 dětí, který zároveň vede rodinné konstelace.
„Na konstelacích se pracuje s velikou silou a je to takový trochu hraní si s ohněm,“ vypráví konstelář a IT odborník Michal Tiller. Už roky se zabývá rolí muže a otce. V rámci vision-questu prožil několik dní sám v lese. Chodí na konstelace, o kterých říká, že nejsou pro každého, ale stát v rolích by doporučil každému. Přes dva roky vede konstelace pro druhé lidi. Se svou ženou, právničkou, učí všechny děti doma. Ale o tom si povídat dnes nebudeme, zajímala nás mužská role v rodině. Jak být otcem pro své děti a k čemu jsou dobré rodinné konstelace, jejichž koncept promyslel Bert Hellinger v 80. letech.
Kdy má člověk přijít na rodinné konstelace?
Když ho samy zavolají. Člověk někde potká někoho, kdo o nich mluví, nebo si o nich něco přečte, a někde v něm se ozve „jdu tam“. Lidé o nich často vědí, ale trvá jim i několik let, než se k nim odváží. Na rodinné konstelace se chodí na doporučení. Dotyčný člověk se vždy dostane do kontaktu s někým, kdo je dělá, dozví se nějaký konkrétní termín. Může tam být k tomu nějaké téma, a to všechno dohromady vytvoří samo o sobě už konstelaci. A taky odpoví vždycky až skutečnost, jestli ten člověk na ně dorazí.
Rodinné konstelace jsou kontroverzní téma. Když to řeknete na klasické terapii, tak většina psychologů od nich odrazuje.
Neříkal bych většina, protože je dost psychologů, kteří sami konstelace používají pro svou terapeutickou práci nebo na ně chodí. Když koncept rodinných konstelací jeho zakladatel Hellinger začal šířit, tak na něj chodili vysloveně psychologové, aby metodu poznali. Na druhou stranu konstelace dnes dělá kde kdo a ta úroveň je hodně různá.
Takže byste rodinné konstelace nedoporučil každému?
Obecně nic nedoporučím každému. To, co říkají Číňani, že co je pro jednoho lék, může být pro druhého jed, to platí ve všem. Ale zkušenost poznat konstelační sílu, být v rolích, to je něco, co doporučuji, skoro každému, koho to zajímá.
Nemohu říci, že jsem si neodnesla nic ze své konstelace, ale to, co jsem prožila v rolích v konstelacích jiných lidí mě zasáhlo daleko víc a dotýkalo se to i mého života.
V roli není veškerá pozornost na sebe, nevyběhnou obranné mechanismy, není tam zápas, co si z toho vzít a čemu se bránit. Sama si duše rozhodne, co z toho je pro ni užitečné a co ne.
A nemůže si člověk do role něco promítat?
Člověk, který si vybírá lidi do rolí do své konstelace, tak si je vybírá právě proto, že v nich vidí nějakou podobnost. Takže projekce je zčásti na místě. Spíše ale jde o to, kolik tam z toho člověk dá „z hlavy“, a to je úkol konsteláře poznat, co pustit a co zastavit. U rodinných konstelací se traduje, že by se na nich mělo co nejméně mluvit, minimum věcí by tam mělo být „z hlavy“ a někteří konsteláři to rovnou zastavují.
Takhle jsem to zažila na svých prvních konstelacích, proto jsem byla překvapená, že u vás se na konstelacích víc mluvilo.
Vnímám, že jsou lidé, kteří v hlavě mají své těžiště. Že by nemělo všechno jít z hlavy, ještě neznamená, že by z hlavy nemělo jít nic. Pro některé lidi je to jejich cesta, a když ta hlava dostane dostatek prostoru, tak se teprve můžou pořádně dostat do těla. Takže já obecně nechávám všemu větší prostor a hledám, kde to je. A někdy si vyslechnu dlouhý monolog a řeknu si „není to tam“. Ale potřeboval jsem ho slyšet. Nebo ten člověk ho spíš potřeboval říct. Radím lidem, když je konstelace zajímají, aby vystřídali aspoň tři různé konsteláře. Potkal jsem hodně lidí, kteří přišli k jednomu, okouzlil je ten konstelář a zůstali u něj, a to je pak nejasné, co z toho jsou konstelace, co konstelář. Třeba osm let k němu chodí opakovaně na konstelace. To není vůbec vzácné, ale pro mě je to děsivé. Mám za sebou deset různých konstelářů, a musím říci, že teprve tak jsem začal chápat, co jsou konstelace a začal jsem vnímat hodnotu toho, když je někdo dělá úplně obyčejně, úplně základně.
ATYP magazín je hodně o dětech, které jsou něčím jiné, vy máte čtyři syny, z nichž jeden měl také specifické potřeby. Kvůli němu jste se rozhodli vzdělávat děti doma. Když dělám rozhovory s různými rodiči, jsou to většinou rodiny, kde otec aktivně a dobře funguje, a v takové rodině vnímám posun dítěte. Je ale běžnější, že mámy se snaží na základě docházení k odborníkům s dítětem pracovat a otec je v tom pasivní. V horším případě to vnímá jako rozmazlování, přehnanou péči o dítě. V těchto rodinách k pozitivní změně u dítěte většinou nedochází. Vnímám tedy, že pokud je iniciátorem změny dítěte otec nebo aktivně spolupracuje se ženou, tím se mění celá rodina, dochází k posunu u dítěte. Mě by zajímalo, jestli jste se jako konstelář s tímhle setkal a jakou roli podle vás muž v rodině má zastávat?
Přímo s autismem jako tématem pro rodinnou konstelaci jsem se zatím nesetkal. Vím o vás, máme ho i v rodině, takže se to kolem nás motá a cítím s tématem určité propojení. Role muže v rodině, a nejen v rodině, ale všude, když to zjednoduším, je říkat co ano a co ne. A to je vlastně tvorba hranic, protože spojité nekonečno je vždycky potřeba někde rozdělit. Sem ano a odsud už ne. To je ta hranice. Tohle, když dělá chlap, když to vezme na sebe, jednak tím, že on je ten, kdo vymezuje aktivně hranice a jednak ten, kdo za to nese odpovědnost, tak vlastně vytváří bezpečný prostor uvnitř těchto hranic. Hranice paradoxně mají sloužit k vytvoření prostoru. Jejich smysl není v tom, že za tu hranici se nesmí, ale v tom, že až k ní je prostor. A myslím si, že když tohle chlap dělá dobře, tak ta rodina ví, v čem žijí, co je u nich doma v pořádku, co je bezpečné. Hranice mají být jasné a srozumitelné a chlap by měl nést tuto srozumitelnost, protože věci se řeknou a tak jsou. A pokud tohle chlap umí, tak vznikne prostor, kde se můžou všichni uvolnit. A cílem toho chlapa je, aby ten prostor byl pro rodinu správně velký, aby tam nebylo těsno, aby se v tom lidi nedusili a aby to nebylo moc velké, aby se naopak neztráceli. A samozřejmě s tím souvisí i vyvažování, jak silné hranice mají být, aby nebyly moc tvrdé nebo dokonce pouze tvrdé.
V rodinných konstelacích jsem často viděla spíš role pasivního muže ve vztahu, v rodině. Odráželo se to pak na jejich dětech, přebírají různými způsoby tvorbu hranic za otce. Když muž dává hranice až moc, tak rodinní příslušníci utíkají do svého světa. Ale to samé vzniká i u toho, který nedává žádné nebo až pozdě. Dokázal byste říci, jak ta hranice vypadá pro toho muže, který to neví a je pasivně-agresivní?
Ta hranice by měla být vidět z dálky, neměl by to být ukrytý ostnatý elektrický drát, který člověk pozná, že ho překročil, až ve chvíli, kdy na něj šlápne a ono ho to zabije. Uvnitř takových hranic by každý byl neustále ve stresu. Abych byl trochu konkrétní, tak to přiblížím na konstelaci, která mě k tomu napadá. Když dítě začne být příliš drzé na svoji matku, tak by to měl být chlap, kdo jde a to dítě zastaví, aby to bylo bezpečné jak pro dítě, tak pro matku. Pokud tam nikdo není, kdo by tohle dělal, tak to dítě žije v pocitu, že samo sebe musí ovládat, místo aby se učilo se rozvíjet, tak se učí brzdit, aby nezničilo třeba svého rodiče. To vlastně znemožňuje dítěti rozvoj. Když dítě ví, že se může rozvíjet víc a víc, že může klidně být i agresivní, ale přijde otec a řekne, tady dost, dál už ne, tak to dítě může mířit směrem ven ze sebe. Pokud bude ta hranice bezpečná, pokud otec řekne: „Hele, tohle už nedělej. Když to uděláš příště, přijde nějaký odpovídající trest.“ To dítě to ví. Ono samozřejmě zkusí i tohle. Přijde odpovídající trest a s tím varování, že příště už bude horší trest. A to dítě si dojde až tam, kam je to pro něj únosné a kde to potřebuje poznat, protože děti potřebují poznat, že fungují i tresty.
Jsou děti, které to překračují, které prostě nezastavíte a to jsou třeba děti s ADHD, autismem… Máte čtyři syny. Překračují hranice dál a dál?
Ne, vždycky dojdou hranice a už nechtějí jít dál, ale myslím si, že v určité chvíli by člověk měl změnit směr, že už by to nemělo jít do trestu, ale do omezení. Takže když tam je „příště ti dám pohlavek, pak už ti dám výprask“ a to dítě stojí i o ten výprask a já vím, že mu neublíží, tak neřeknu „příště tě zmlátím tyčí“, protože to už bych mu ublížil, ale řeknu „příště tě zavřu do pokoje a budeš tam zamčený, protože tohle prostě dělat nemůžeš“. Prostě aby nemohl dělat věci, které ubližují jiným. Do té doby je to komunikace a od té chvíle to nebude komunikace, ale ode mě direktivní, už převezmu kontrolu za něj.
Co když tatínek neumí stejně zacházet s agresivitou jako to dítě? Jak to naučit syna, když to neumí otec?
Asi vám nedám úplně odpověď, jak ho to naučit, ale přijde mi důležité, aby děti věděly, že nemohou dělat všechno, co mohou rodiče, a že i já jako rodič mám své problémy, nejsem dokonalý. Netrestám ho, protože on je nedokonalý, já se snažím ho vést, aby líp zvládal život, a můžu ho vést i proto, že vím, že když některé hranice nebude mít, tak bude mít problémy. A můžu dítěti dát jasně najevo, že to vím z vlastní zkušenosti a to dítě tomu bude věřit.
Vnímáte v rodinných konstelacích, že opravdu je krize mužů, jak se o tom asi od roku 2005 neustále píše? Nechci říkat, že chybuje jenom muž v rodině, ale že se prostě nenašel. Ženy čekají, kdy se najde, a on neví, jak se má najít, protože už nemůže lovit mamuty, sedí u počítače…
Soupeří, kdo přebalí dítě…
Žena čeká, kdy se muž sebere a stane se mužem. V rodinných konstelacích to bylo vidět na mnoha příbězích. Když se nesebral, tak buď frustrovaně čekala dál nebo odešla či měla dalšího muže pro doplnění toho, co jí chybělo.
Vnímám krizi mužů výrazně déle. Ještě než jsem se začal věnovat konstelacím, řešil jsem to hlavně nejdříve u sebe. Když jsem čekal třetího syna, tak jsem začal hledat, co je mužství, abych to svým synům mohl předat. Co jim mám vlastně předat jako muž? Co je to být mužem? Takže tohle je téma, kterému jsem věnoval hodně času. Je to mnohem víc o tom začít něco dělat, než mluvit, ale to je poznání, které trvá. V konstelacích jsem vídal mnoho příběhů, kde se silně prolínal vliv válek. To, kdy přišla ohromná síla, která sebrala chlapům úplně všechno. Byly tady opakovaně Němci a pak komunisty zabírané statky, majetky, všechno, čím ti chlapi žili, a z chlapů se stávaly součástky v továrnách. Byli tady odebíraní všichni chlapi z rodin, takže to mužství vlastně bylo dlouhodobě devastované, a to se v těch příbězích objevuje opravdu ve velkém. Ale ne jen mužům se stalo, že přišli o mužství, to se stalo nám jako společnosti. Celá naše společnost přišla o mužství v mužích. Takže tady vedle sebe žijí muži a ženy biologicky, ale ty role jsou vlastně rozhozené a ztrácí se v tom všichni.
Muži většinou nejsou aktivní v sebepoznávání.
Což zároveň je trošku mužství, to je určitý paradox toho.
Jeden český psycholog tvrdí, že aby se muž našel, tak musí jít do společnosti mužů a v něm hledat svůj prazáklad.
Jednoznačně. V těchto společenstvích pak často slyším „Přišel jsem, abych pro ženu/ženy byl lepší muž“. To je taková velmi častá první fáze. Ale je to o tom, že celá společnost je takhle nastavená, od malička my kluci vyrůstáme vedeni ženami. Matky, učitelky, partnerky, všude je hromada požadavků, které se snažíme naplnit. Tohle je něco, čím si chlap musí projít a musí si uvědomit, že to dělá kvůli ženám. A pak musí projít fází, že nedělá kvůli ženám nic, že dělá jen kvůli sobě. Pak zjistí, že se může a musí rozhodovat, kdy tak a kdy jinak. Chlap musí umět být tvrdý, a někdy to znamená být natvrdlý, aby fungoval. Ale já se ještě vrátím k tomu, že muži zdánlivě nic nedělají. Jeden z velkých úkolů chlapa je naučit se, když je nějaký problém, s tím jenom být. Od toho právě mnoho chlapů utíká racionalizací a někdy stačí jenom, aby si chlap řekl „jsem v krizi, nevím jak být chlap, nevím si s mnoha věcmi rady“ a zůstat v tom.
Zvenčí to ale může vypadat jako totální pasivita a žena potřebuje akci, nemůže čekat věčnost…
Samozřejmě, on může v tu dobu spoustu věcí prosrat, včetně ženy, včetně rodiny, podnikání. Ale když to takhle je, tak on se musí rozhodnout. Buď chce být mužem, nebo chce tak, jak je, táhnout dál to, co má. A jedna z věcí role muže je rozhodnout, že některé věci pustí, některé věci ztratí i že se rozpadne rodina. Dobrý je, když to umí vzít na sebe a říct: hele, takhle to je. Ale někdy je to tak, že přijme, že neumí ani rozhodnout.
Přijmout, že má na tom podíl?
No, to dobrý, co tam pro něj je, je, že on začne vnímat svoji zranitelnost a citlivost. Pomaličku se naučí s ní žít. Už to nemusí být tak dobré pro tu ženu, která je po jeho boku. Tady je to těžký úděl žen, když chtějí, aby z chlapa byl víc chlap, protože to se nestane tak, že on to udělá jen pro ně. To se musí sejít z vícero stran a ten chlap to musí vše ustát a musí uzrát.
A co když to chce jenom proto, že to vyžadují ženy, jinak je mu to šumák?
Nevěřím, že je mu to šumák. Každý chlap chce být chlap, jako každá žena chce být žena. Věřím, že se spíše hodně bojí říct, že chce, protože tím zároveň říká, že není muž a že je v tom zranitelný. To je hodně citlivé. Pro něj je bezpečnější tvářit se, že je mu to šumák, protože je zdánlivě chlapské tvářit se, že je nám všechno jedno.
Po třetím synovi jste začal hledat, co je mužství, jak být chlap, pak se vám narodil čtvrtý syn, tak můžete říci něco praktického, co se ve vás změnilo?
Je to těžko uchopitelné do slov. Je to cesta, proces, jsou tam různé kroky. Jeden z kroků, které jsem se naučil, že když nejsem v pohodě, tak ukázat, že nejsem v pohodě. Netvářit se stále mile, snažit se všechno doma zvládnout v harmonii, ale prostě ukázat, že teď jsem naštvaný, zařvat. Naučil jsem se zařvat. Děti stejně poznají, že nejsem v pohodě. Ale řvu jako zvíře, jako medvěd.
Řvete tak, že jim nadáváte?
Ne, neurážím nikoho. Řvu jako medvěd a kluky učím tomu samému. Zařvu nebo i něco rozmlátím. Když už to bylo fakt nad moje síly ve vztahu k manželce, pár věcí jsem rozmlátil, ale zase jsem je pak spravil. (smích) Ale šlo ven to, co bylo vevnitř. A to už je vyjádření hranic, protože tím ukážu „dál už ne, dál už to nechci“.
Může takhle ukázat i žena, jaké má hranice?
Ono je to v podstatě stejné. I žena může křičet, může něco rozmlátit. Jde o to mít možnost doma pustit ze sebe, co ve mně je, bezpečným způsobem. Aby to neničilo mě zevnitř, aby to mohlo vyjít ven, aby to neničilo nikoho venku. Prostě když rozmlátím hrníček, když rozlámu vařečku, když rozbiju dveře, které nejsou venkovní, a není mráz, tak se vlastně nic nestalo a všem se ulevilo. Můžu bušit do boxovacího pytle, může to být i zdravé, byť většinou něco zničit je nejlepší. (smích)
Dítě má taky možnost takhle něco ukázat?
Mělo by být vedené k tomu, aby všechny své pocity mohlo vyjadřovat, aby když se lekne, tak si mohlo zaskákat, zadupat, zařvat, vlastně se učit podle rodičů, že nejsme dokonalé racionální bytosti.
A učíte je, když vidíte, že to dítě to neumí, tak mu ukážete, teď máš strach, tak zařvi…
Strach není úplně ke řvaní, ale leknutí je strašně důležité dostat z těla, vytřepat, vydupat, vyskákat, vztek vyřvat a učím je mezi sebou hodně komunikovat, dělat ty hranice navzájem bezpečné, aby dopředu řekli „tohle už mi nedělej, tohle mi vadí, příště udělám tohle“. Ne, aby se hned zmlátili.
Učíte je, aby ten vztek ventilovali tak, aby to bylo bezpečné pro celou rodinu, pro něj samého, pro okolí?
Učil jsem je mlátit do polštáře, ale ono se to zdálo slabé, polštář je moc měkký, takže to úplně nefungovalo, adekvátnější je řvát. My jsme to dělali jako hru, řvali jsme na sebe jako medvědi a všichni byli šťastní. Takže řvát na sebe, když jsou v tom všichni v pohodě, že řveme na sebe. My máme i boxerské rukavice a helmy a klidně jdeme do sebe boxerkama.
I s maminkou nebo jenom vy chlapi?
My chlapi. Je u nás už docela zvyk, že když už je to v Markétě hodně napružené, tak přijde a chce mě zmlátit a začne mě bušit pěstičkami nebo otevřenýma rukama do hrudníku, do zad. Pro mě je to docela fajn masáž, i když někdy je to už těžký ustát, občas padám a občas už to fakt bolí, ale cítím, jak mě nabíjí energií a jí se ulevuje. A i děti to vnímají dobře, jim se to líbí. A pak třeba je to, že oni mají chuť do toho vlítnout a přidat se. Tam já cítím potřebu jasně vymezit „teď se do toho nemotejte. Klidně se dívejte, ale tohle je mezi mnou a maminkou a vy do toho nevstupujte, vůbec se vás to netýká“. Aby i děti poznávaly, když se něco děje mezi mnou a mou ženou, že tam je hranice, za kterou jsou oni a nemají šanci do toho zasáhnout. Když jim nedovolím do toho jakkoli zasáhnout, tak na druhou stranu musí vědět, že za to nejsou jakkoli zodpovědní, ani tím, co udělali, ani tím, co neudělali. Prostě se jich to netýká. Ale mohou to pozorovat, pokud je to zajímá.
Vrátím se ještě k hranicím, které má dávat otec. Od jedné psychiatričky jsem slyšela, že otec dává hranice i tím, že on má dělat večer bilanci, co děti za ten den zvládly, a ne jejich matka. Takováto bilance jsou taky hranice?
To jsou hranice. Ono se dneska strašně operuje se slovem hranice a říká se „ty jsi chlap, máš dělat hranice“. Chlap si představí tu závoru někde na hranicích a vůbec neví, co má tedy dělat. Je to zjednodušeně stále to, že chlap vyjadřuje úplně obyčejně, co ano a co ne. Nemusí to být tvrdé, nemusí to mít hned dopady. Mně se líbí od Svěráka pohádka Tatínku, ta se ti povedla, kde je tatínek Šíma a večer za ním přijde jedno dítě, že dostalo jedničku a on řekne: „Nó, to mám radost.“ To je podle mě úplně klíčové. Druhé dítě dostalo trojku a on řekne: „No, to nemám radost.“ A není potřeba nic víc, není k tomu vázaná hodnota toho dítěte, to je důležité. Dítě musí být přijímané celé, ale tatínek by měl říct něco k jeho chování. Jde o určování směru.
Neznám žádnou rodinu, kde by hodnotil otec. Prostě máma přijde z práce, dělá úkoly, podepisuje žákovskou, buď děti seřve, nebo jim řekne, že má radost, že to zvládli.
Problém nás chlapů teď je, že u toho většinou nejsme. Mnoho chlapů přijde a snaží se dělat hranice a začnou rozhodovat o věcech, o kterých v podstatě nic nevědí, začnou rozhodovat neadekvátně, dost občas demagogicky. Nebo si řeknou, nebudu do toho ženě kecat, nechám to na ní. Pak je všechno na ženě. Je těžké hledat tuhle hranici. Jedna možnost, kterou já někdy zkouším, je té ženě věřit a vzít na sebe zodpovědnost, že rozhodnu a určím, co je dobře a co ne. Umím si představit a znám ze své zkušenosti, že dítě je celý den s matkou a některé věci tu matku trápí, unavují, je toho na ni moc. Ale její úkol je to dítě přijmout se vším, opečovat a postarat se. A s tou svou veškerou láskou ona může tatínkovi říct, tohle a tohle už mě moc unavovalo a tatínek může ve své roli rozhodnout, co řekne dítěti, jaká opatření zavede. A nemusí vždy vyhovět představě té ženy. Jsou to dva dospělí lidé a ne vždy jsou ve shodě. Ale pokud budou schopni zastat své role a budou se v tom navzájem respektovat, mohou využívat výhody, které to přináší.
Pořád se omílá slovo hranice a nebo ještě důslednost. Ale co je to důslednost, když je stoprocentní, tak je to direktivita od rána do večera. Někdy je člověk unavený a v důslednosti poleví.
Důslednost je těžká. Já myslím, že lidi by měli být spíš předvídaví než důslední, neslibovat něco, co nevědí, jestli dodrží, nevyhrožovat „jestli budeš zlobit, tak k babičce nepojedeme“, když vědí, že je to nesmysl. Bohužel tohle vídám často. Místo aby se dětem řeklo „tohle nedělej, protože já to nechci“, tak se jim tady vysvětluje hromada nesmyslů „tomu pánovi by se to nelíbilo a odnese tě čert“. To je pro mě taky nesmysl, to je přece role otce být čert.
Myslíte, že je to v pořádku, že ta žena, která má být taková, že se spíš dítě k ní schová, tak že má taky naplácat?
Nemyslím si, že má. Může. Doba je taková, že chlap může vzít na sebe ženskou roli, může jim vařit, opečovávat je, přebalovat je, žena může tohle. Ale důležité je, aby si byla vědoma, že v té chvíli je v roli muže, aby kdykoli to jde, to ze sebe shodila a nechala na muži. Pokud muž odjede na dva měsíce na služební cestu, tak nemá cenu dětem vyhrožovat, až se tatínek vrátí. Je prostě dobré vědět, že tatínek není, tak to musí udělat žena.
Nebo když jsou rozvedení. Tady je už padesát procent lidí rozvedených, takže u padesáti procent je prostě pryč. Nebo je tam jenom jednou týdně, takže ta žena přebírá roli muže.
Určitě je dobré, když to jde, si uvědomit, jestli teď jednám z pozice ženy, nebo muže. Když je žena sama s dětmi, tak musí zastávat oboje a měla by se snažit v tom sama pro sebe rozlišovat, pokud chce jednou udělat prostor jinému muži. Protože pokud to bude mít propojené a prorostlé, tak ten prostor pro muže bude čím dál tím menší a menší. A její přitažlivost taky.
Jak je to vlastně s archetypy u muže?
Nedělám konstelace přímo na archetypy: válečník, milovník, král a mystik nebo jiné.
A musí muž projít všemi fázemi?
To jsou spíš jeho dovednosti, které by měl všechny ovládat a vždy poznat, která dovednost je v tu chvíli potřeba. Ale těch dovedností se dá najít asi i víc. Pracoval jsem s nimi u Jana Bílého, ale není to něco, co by mě úplně v práci pomáhalo. Nejdůležitější u chlapů mi přijde vnímat svou zranitelnost, prostě obyčejně vnímat, že jsem taky zranitelný.
A jak se to pak promítá do života muže?
Uvědomím si, že i já potřebuju hranice, aby mě chránily, i já potřebuju komunikovat, kam někdo může a kam už ne, že chci žít, nechci být zraněný.
Mužská pasivita mě v konstelacích udivila. Celý rodinný systém se rozpadal, v rodině všichni nešťastní a on pořád nic, i když celou situací byl k tomu vyzýván, ale přitom bylo vidět, že je rovněž zoufalý.
Problém v dnešní době není, co chlapi dělají, ale co nedělají. Je to protivlna tomu, že tady dlouho chlapi dělali problémy tím, co činili. Bylo příliš agrese, příliš rozhodování, příliš násilí, až se to přehouplo do protipólu, že chlapi radši nedělají nic. Jako kdyby vnímali, že je na nich vina za to, co dřív dělali.
Takže nedělají radši nic, aby nic nezkazili. Je pravda, že už jsem to od žen slyšela: nevyčítám partnerovi to, co dělá, ale vyčítám mu to, co nedělá. Na některé už je to tak moc, co nedělá, že odejdou/rozvedou se.
Což pak vede k tomu, že chlapi si řeknou, že ženské nebudou nakonec spokojené nikdy, protože když něco děláme, je to špatně, když něco neděláme, je to špatně. To je strašně zdravý moment, kdy ten chlap si řekne „tak to se na to můžu vykašlat a můžu si začít jednat podle sebe“. Přijde mi důležité projít tímto poznáním. Myslím si, že se chlapi a ženy musí navzájem rozhádat až tak, aby se úplně rozešli. A nespěchal bych úplně s návratem k sobě, dokud nebudeme mít jasno, proč se navzájem chceme, potřebujeme.
Prošel jste mužským kruhem. Co vám to dalo?
Mužský kruh je široký pojem. Prošel jsem výcvikem Mužská síla. Bylo to velmi intenzivní, úžasné. Většina chlapů, co jsme tím procházeli, měla určitou dobu pocit, že by tím měl projít každý chlap. Ale potkal jsem chlapy, co to přirozeně měli ve svém životě, nebo aspoň velkou část toho. A pak jsou chlapi, kterým ani tohle nepomůže, protože potřebují řešit ještě něco hlouběji. Tento výcvik postavil Zdeněk Weber. Je to úžasný sled kroků, které chlapovi zvědomí mužskou část, ženskou část, vnitřní dítě, spiritualitu, zacelí ho jako bytost, zaintegrují. Ty největší rány zacelí, žádné řešení nějakých velkých traumat se tam nedělá, není tam na to čas. Pak je tam vision-quest, který nahradí i přechodové rituály, které prostě vymizely, hledání sebe sama, pak je tam část integrace, kdy to, co člověk našel, přináší do běžného života, aby se nestalo, že přijede ze semináře domů a je zase to, co dřív.
A jak dlouho to trvá?
Setkání bylo během roku sedm.
Co vás nejvíc změnilo?
Společenství chlapů má ohromnou sílu. To, že můžeme v bezpečném prostoru o sobě začít mluvit, protože dostaneme prostor. Uvědomil jsem si svoji nesmělost a to, jak tím sám sebe brzdím.
Co to je vision-quest?
Deset dní jsme byli společně v přírodě. Z toho čtyři dny každý úplně sám na svém místě v lese. Tam jsem poprvé uviděl, jak mocná příroda je, jak je moudrá, veliká, co všechno dokáže.
Bál jste se tam?
Bál, hrozně. A zároveň jsem se tam zbavil strachu. Požádal jsem, aby odešel, a on byl za dvě vteřiny pryč. Totální iracionální strach byl najednou pryč a od té doby mohu v noci do lesa, což bylo před tím pro mě nemyslitelné. Většině chlapů v dnešní společnosti je umožněno jenom být a ne konat, což jim nedělá dobře. Strašně důležité pro mě a pro mé pochopení je, co jsem slyšel od inuitského šamana, že ženy dávají život a muži dávají smrt, že v tom je ta hodnota. U nich ženy dávaly život a muži chodili a lovili. A tím, že dávali tuhle smrt, mají to umění, tak umožňovali jim tam přežívat a tím byla jasně daná ta hodnota. Tady u nás muž už jenom dává sperma, nic víc není potřeba.
Muž, který je čím dál tím méně plodný, jak se říká. Možná právě proto.
Protože ho to nebaví. A ani sex není k tomu vlastně potřeba. Nemusíme chránit hranice, to za nás dělají profesionální vojáci nebo je domlouvají politici, nemusíme zabíjet zvířata, to už dělají stroje. Všechno, co dělali dřív muži, tak to vlastně dělá systém a není vidět kde a jak.
Nepracuje se fyzicky, ale všichni jsme víceméně na počítačích…
Dneska z mého pohledu je dost chlapské jít do politiky a ušpinit si tam ruce. To znamená vydobýt něco. Většina mužů, kteří nemají možnost někde něco vydobýt, tak bude sedět a nadávat na takového člověka.
Ale co to ušpinění rukou…
Možná proto se dnes tolika lidem líbí politik, který má špinavé ruce. On se nebojí rozhodnout zcela podle sebe. To je chlapské. Chlap by neměl být alibista.
Rozhovor vedla Dagmar Edith Holá / foto archiv Michala Tillera (Termíny konstelací Michala Tillera najdete na jeho www.tiller.cz)
