S Josefem Schovancem by si člověk mohl povídat nonstop, je totiž velmi zajímavý člověk a má tolik témat, že hodina a půl na rozhovor je velmi krátký čas pro zachycení všech. První díl Základky neumí zaujmout autistické dítě, ale na specializované třídy nevěřím byl především o škole a inkluzi, v druhém dílu Autista není nadávka, ale pochvala jsme si povídali o terapiích a pravých autistech, o cestování, partnerství a zaměstnávání autistů. Při rozhovoru byli mí synové a od třetí třetiny se osmělil a občas se na něco zeptal také starší 12letý syn, který je stejně jako Josef Schovanec Asperger.
Ve své aktuální knize jste rozebíral, že Rowlingová je asi autistka.
To není jen moje hypotéza, vycházím z myšlenek mnoha předních expertů, kteří tvrdí, že Rowlingová je na autistickém spektru. Podle mě to aspoň vysvětluje mnoho věcí, jak v životě paní Rowlingové, tak v té knize Harry Potter. Paní Rowlingová má ohromné literární a psychologické schopnosti, tak to trochu plete, ale ona není podle mě neurotypická.
Vidíte rozdíl mezi autismem mužským a ženským?
To je možná ta nejdůležitější otázka právě teď ve výzkumu autismu.
Díky práci pro ATYP magazín jsem se začala setkávat s mnoha lidmi na autistickém spektru. Když jsem začala zpovídat autistky ženy, většinou vysokofunkční nebo s Aspergerovým syndromem, byla jsem překvapená, jaký je to velký rozdíl od mužů s autismem. Ženy mají třeba sociální cítění a empatii naopak obrovskou, dokonce víc než běžný člověk.
Já nejsem expertem, tak se můžu plést. Mám pouze osobní dojmy. Jistě existují určité odlišnosti, to je celkem jasné. Myslím si taky, a to je velmi osobní dojem, že například specifické zájmy nejsou tak silné u většiny autistických žen.
Nebo jsou jejich prioritním zájmem vlastně sociální vztahy. Tím pádem ona vypadá společensky, protože se baví o lidech, o vztazích a nikdo jí nevěří, že je autistka, ale pro ni je to ten obrovský zájem, aby pochopila víc sebe a více se NAUČILA vztahům.
Přesně tak. Třeba vloni v září vyšel ve Francii komiks, který byl ohromně úspěšný. Stal se nejprodávanějším komiksem ve Francii a autorka toho komiksu je autistka, která mimochodem vystudovala psychologii. A nastal stejný problém, že mnoho lidí jí nevěří autismus, protože rozumí psychologii a tedy vztahům. Většina lidí si myslí, že taková osoba nemůže být autistkou. Ale je to předsudek.
… mýtus, že autismus je vidět.
.. jako zelený UFO.
Mnohé autistky mi vyprávěly různými slovy, že když se setkají s druhým člověkem, tak umí velmi rychle naskenovat jeho emoce, a proto se už naučily chránit, aby si na sebe nebraly pocity jiných, ale byly samy sebou. Vnímaly to až tak, že by mohly v podstatě léčit toho člověka, jak moc cítí to co on, ale že když se nechrání, tak pocity druhého přepadnou na ně. Takže když potkají člověka, který je naštvaný, tak na ně přepadne naštvanost. Ta citlivost je tam obrovská. Mají to i muži na spektru?
Není to typické. Řeknu teď čistě osobní názor, netvrdím, že je to vědecký výzkum. Existují dva typy autistických žen. Existuje určité procento žen, ale je to menší procento, kde skutečně žena má stejný typ autismu jako muž. Není to nejběžnější, ale prostě existuje určité procento, kde diagnóza může být naprosto stejná jako u mužů. Ale většina žen s diagnózou autismu má prostě jiný profil. Třeba se nezajímá ani o matematiku, ani o já nevím slovesa v sanskrtu. Potom je ta veliká otázka, jestli existují dva autismy, jeden „mužský“ a druhý „ženský“. To je jedna hypotéza. A druhá hypotéza je, že autismus je jenom jeden, ale že společnost vytváří určitý nátlak a že třeba potom taky „těch pravých“ autistek je méně a více těch na hranici. To je možná hypotéza. Tyto autistky nemají snadnou pozici, protože hodně lidí jim nevěří autismus a někteří autisté jim vyčítají, že jsou příliš společenské.
Ony se naučí, že když jsou jeden den hodně společenské, tak druhý den zůstanou doma, úplně se zklidní, a tak to mají ošetřené, aby se nezbláznily.
Myslím, že každý dospělý autista by si rád vytvořil svoje malé království. To je jedno z nejzajímavějších témat pro mě, navštěvovat domy nebo byty autistů. (pozn. redakce: Inspirovalo nás to k seriálu Jak bydlí autisté, který zpracovává autistka Aneta, a už jste si mohli přečíst několik dílů).
Jak vypadají? Je tam něco společného, nebo ne?
Nekonečné téma pro televizní vysílání, to by vystačilo na televizní seriál. Společné jsou obvykle sbírky. Je tam nějaká sbírka něčeho. Často ten dům nebo byt je více takovou schránkou pro tu sbírku než bytem pro osobu.
Je tam třeba zvíře? Já mám pocit, že mají rádi kočky.
Mají velmi rádi kočky. Dokonce existuje americká knížka Všechny kočky mají autismus. Číslo dvě jsou pejsci. Ale pejsci štěkají, to je jediný jejich problém.
A musí se s nimi chodit ven.
Proto to nefunguje. Ale potom jsou také obrovskou láskou mnohých autistů koně. Někteří žijí jenom pro koně. Třeba mám autistické přátele, kteří neumějí jezdit na koni, ale přesto se zajímají jenom o koně a zbytek světa můžou pominout. Další se zajímají o hmyz, to není tak časté.
To je vlastně Satoshi Tajiri, který vymyslel Pokémony na základě svého dětského zájmu o sbírání brouků.
O tom si večer promluvíme. Znám několik konkrétních příkladů třeba ve Švýcarsku. Pravděpodobně největší entomologický ústav ve Švýcarsku založil právě před mnoha lety autista. (smích)
Jakub: Pane Josefe, otravovala vás vaše sestra?
Sestra mě neotravovala, mě otravovali spolužáci.
Jakub: A jak vás otravovali?
Šikanovali. Byli na mě zlí, používali tělesné násilí, bili mě třeba i několikrát za den a nadávali mi.
Jakub: Uff. Doufám, že to byli jenom kluci a ne holky.
Tak víceméně všichni, aspoň ze začátku. Naštěstí nadávkám jsem tak dobře nerozuměl, protože jsem žil jenom v knihách a v knihách obvykle nadávky nejsou. (smích) Tři knihy jsem přečetl za den.
Jakub: A jak jste přežíval tu nudu ve škole?
Už v první třídě jsem zjistil, že naše učitelka nezná nástupce Ramesse II. a neví nic o velikosti Siria. Nicméně stejně považuju za štěstí, že jsem směl do školy vůbec chodit. A co máš rád ty?
Jakub: Nic, co je ve škole. Poslouchám třeba australské youtůbery.
Josef ke mně: A co kdyby se ve škole víc zdůrazňovaly schopnosti autistického žáka, že by třeba udělali z autistického žáka asistenta, že by učitel měl takového autistického asistenta.
To by byl ideál asi pro hodně nadaných dětí a aspíků, které znám. Na tu angličtinu by rozhodně měl být přinejmenším asistent (smích). Na kurz udělal testy, které předchází zkoušce FCE. Sama jsem ho už prosila, aby udělal chybu.
Jakub: Pane Josefe, mohl bych se vás zeptat? Chtěl jste někdy spáchat sebevraždu?
O tom raději nemluvit. Já ne, ale mnoho z mých přátel sebevraždu spáchalo. Začínáme dělat seznamy jmen. Byly to výjimečné osoby. Společnost by měla vědět, koho ztratila.
Jakub: Proč spáchali sebevraždu?
Když člověk nemá ani ubytování ani práci, ani kamarády, někteří nemají ani co jíst, tak… Já je kritizovat nemohu, rozumím tomu.
Matěj: Já mám jednu otázku. Znáte tohle?
To je spinner, to znám. To vymysleli v Izraeli.
Na internetu píšou, že je to prioritně pro lidi s autismem a ADHD. Takže si taky točíte?
Netočím. (smích)
Matýsek: Chcete to zkusit?
Ne, děkuji, ale vím o tom a má to veliký úspěch, všichni to chtějí mít. Já bych řekl, že je to modrá ekonomika, jako autistická. Stejně jako je zelená ekonomika, ekologická. (smích)
A vám nevadí, že se autismus spojuje s modrou? Někteří autisti na to nadávají, že to vymyslela americká organizace Autism Speaks, se kterou nesouhlasí.
Já osobně mám svůj vlastní názor ohledně Autism Speaks, ale potom mám svůj názor na modrou barvu a podle mě pro většinu autistických přátel je modrá barva naprosto unikátní.
Takže ji berete?
To není pouze symbol. Za tím je určitá logika. Stejně jako zelená je barva ekologie, protože příroda je většinou zelená. A to, že tu barvu propagovala určitý čas organizace Autism Speaks, to je zase druhá, politická otázka.
A jakou logiku v té modré vidíte?
Modrá je oblíbená barva všech autistů, většiny autistů.
Máte i modrou košili. V černé byste nepřišel?
V černé bych mohl, bez problému, ale v červené nikdy. Červená není připustitelnou barvou pro mnoho autistů.
Mě teď napadlo, že modrá je vlastně i nebe, tak není autismus mezi nebem a zemí?
Možná, dalo by se to tak říct. (smích) Znám autisty, kteří věnují svůj život zkoumání a pátrání tónů modré, který je ten nejlepší tón. A je z toho téměř takový zájem: vyhledávání nejlepší nuance modré barvy. Dnes večer si o tom na přednášce popovídáme. Promluvíme si o tom, proč Šmoulové jsou modří a proč Josef Dobrovský měl modrý plášť.
______________________________
Rozhovor vedla Dagmar Edith Holá, Jakub a Matěj Holých / foto Dana Kriso
Jedna odpověď