Ondřej Gogela: Jak jsem lidi strašil, tak jsem si to užíval

Dvaadvacetiletý Ondřej Gogela žije v Olomouci a na Univerzitě Palackého studuje žurnalistiku a sociologii. Kromě toho rád cestuje a zajímá se o počítačové hry i o politiku. Příběhy, které píše, by jednou rád vydal knižně. Přečtěte si rozhovor o studiu, cestování a o výhodách i nevýhodách, které život s Aspergerovým syndromem přináší.

Napřed se zeptám, jaké jsi měl dětství. Kde ses vlastně narodil?

Já jsem žil nejdřív kousek od Olomouce v malé vesničce a pak jsme se přestěhovali se zbytkem rodiny přímo do Olomouce. První stupeň základky jsem prožil v malotřídce v té vesnici a na druhý stupeň jsem už šel přímo na osmileté gymnázium v Olomouci, kde jsem zůstal až do maturity.

Jaké to bylo pro tebe ve školce?

Moc si z toho nevybavuju. Jen vím, že máma i babička vzpomínají, že jsem vždy nosil domů strašné příběhy, co se mi tam dělo. Přesně si na to nevzpomínám, ale týká se to toho, že na mě byli hnusní, že si se mnou nechtěli hrát, a takové klasické outsiderské problémy s nemožností začlenit se do kolektivu. Naše rodina se pohybovala společensky dost v jiných kruzích než děti ze školky. My jsme byli taková typická předměstská rodina bílých límečků, jaké se na naši vesnici tehdy teprve začaly stěhovat. Ostatní byli spíše potomci starousedlíků, takže pochopitelně si brali trochu jiné vzorce chování, než co jsem očekával já. Není divu, že jsem nezapadl.

Uměl jsi číst a psát ještě předtím, než jsi šel do školy?

Neuměl. Později mě mrzelo, že jsem nikdy v životě neměl motivaci rozšiřovat si obzory nad rámec toho, co se očekávalo. Vím, že někteří příbuzní ano, ale to je jedno. Na otázky týkající se prvních pěti let života je těžké odpovídat, protože jsem to vytěsnil, nechal jsem tenhle život za sebou.

A jaké to bylo ve škole?

Moje škola byla docela blbá. Já jsem chodil na poslední malotřídku, což byl zastaralý model, kdy učitelka učila zároveň prvňáky i druháky, takže neměla čas. Bylo to velice nepříjemné, velice nevhodné. Nedostávalo se mi pozornosti, kterou bych stíhal. Zkrátka jsem to moc nezvládal, a učitelka trvala na tom, abych si všechno dodělal doma, takže jsem v sedmi letech dělal doma mnohem více než teď na vysoké škole o zkouškovém období.

Dokonce u nás tehdy udělali reportáž. Byli jsme jedna z posledních malotřídek. Chodil jsem tam jen jeden rok, protože ji zavřeli. Na druhou třídu jsem musel přejít do sousední vesnice.

Nesnášel jsem dojíždění, ale jinak tahle škola byla moc fajn. Tehdy se snad vůbec nevědělo, že mám AS, ale dokázali tam nastavit takové, jak by se dnes řeklo, inkluzivní prostředí, díky čemuž jsem v podstatě dokázal fungovat bez jakékoliv institucionální podpory, protože vytvořili funkční prostředí, ve kterém to vlastně nebylo potřeba.

Máš rád označení aspík pro lidi s AS, nebo ti to vadí?

Mně to osobně nevadí, ale osobně ho nepoužívám, spíše z estetických než etických důvodů. Obecně bych se snažil dodržovat princip, že se někoho, koho se to týká, zeptám, a přeberu jeho preferenci. Pokud znám více lidí, tak to nějak zprůměruju, ale většinou se ptám toho, koho mám nejblíž.

V kolika letech ses dozvěděl, že máš AS?

V osmi letech. Vím, že mi to rodiče říkali v některé z mých starších vzpomínek, ovšem nepamatuji si, jestli byl nějaký rozdíl mezi formální diagnózou a tím, že mi to bylo sděleno, ale troufám si říct, že v osmi až devíti letech.

Neměl jsi na základní škole problémy s žádným předmětem?

Nikdy jsem nedostával horší známky než trojky. Naštěstí se povedlo od té druhé třídy pro mě nastavit podmínky, které byly pro mě téměř optimální. Měl jsem problémy s tělocvikem, ale ten se u nás naštěstí známkoval automaticky jedničkou, pokud se z něj člověk neulíval. Jinak do páté třídy samé jedničky.

Měl jsi na prvním stupni nějaké kamarády?

Myslím, že jsem tehdy měl dost kamarádů. Tam nás bylo tak málo, že jsme se bavili víceméně s každým. Pak se začaly vytvářet skupinky a každá skupinka chtěla mít víc členů. Bylo to malé prostředí. Do některých skupinek jsem částečně patřil, ale proti nim vlastně nebylo nepřátelství. Myslím, že jsem tehdy byl dost sociálně začleněný, jakkoliv málokdy ty vztahy přetrvaly přes pátou třídu.

Měl jsi nějaké specifické zájmy, které ostatní děti neměly?

Nic tak šíleného. Já jsem byl velice demotivované dítě, takže jsem neměl motivaci získávat si o nějakém předmětu svého zájmu dodatečné informace. Samozřejmě jsem hodně četl, spíše young-adult romány, což vedlo k zábavným eskapádám, které se mi staly při vstupu na gymnázium. Hrál jsem hry na počítači, snažil jsem se občas něco vymýšlet, ale že bych měl přímo nějaký zájem, který by mi vydržel déle než pár měsíců, to ne.

Když jsi pak šel na osmileté gymnázium, jaké jsi zažil změny oproti základní škole?

Velká změna byla v mém přístupu. V té době už se mnou začala mávat puberta. Navíc mé představy a má očekávání byly formovány reprezentacemi americké střední školy, a svá očekávání jsem si spojil s filmovým očekáváním úplně jiného prostředí. Snažil jsem se chovat jako v prostředí nějakého puberťáckého filmu, a ne v prostředí skutečné školy, takže to bylo samozřejmě zábavné, a hlavně ty první roky, než se to trochu srovnalo, měl jsem přátele, ale nedokázal jsem navázat pevnější vztahy, byl jsem dost izolovaný.

Bylo pro tebe učení těžší než na základní škole?

Na náročnost výuky si nevzpomínám. Ostatně celé toto období mám zapamatované ve značných obrysech. Nebyl jsem příliš dobrý, ale učení tehdy představovalo ten nejmenší problém.

Když jsi mluvil o začátku puberty, navazoval jsi v té době nějaké vztahy s dívkami?

Byly tu nějaké pokusy, které ale byly formované tím, že jsem se snažil naplňovat očekávání věku, protože já jsem měl naprosto špatný mentální obraz své situace. Nevycházel jsem ze skutečnosti, ale z nějakých nostalgických vzpomínek holywoodských scénáristů, kteří si idealizovali dobu střední školy. Já jsem se snažil jednat, jako bych byl ve světě těchto idealizovaných vzpomínek. Snažil jsem se navázat vztahy s holkama spíše kvůli očekávání. Samozřejmě to dopadlo dost katastrofálně. Myslím, že ATYP není humoristický magazín, takže moje problémy se vztahy nejsou tak zajímavé.

Z čeho jsi maturoval?

Maturoval jsem z matiky, fyziky, angličtiny a češtiny. Matematiku a fyziku nikdy v životě nevyužiju, ale v době, kdy jsem maturitu řešil, to byl můj nejmenší problém. Kvůli rodinným problémům byla pro mě škola něco, co jsem řešil jen tak mimochodem.

Na jakou jsi šel vysokou školu?

Nejprve na aplikovanou fyziku. Proto ta volba maturitních předmětů, ovšem nevydržel jsem tam a přestoupil jsem na žurnalistiku a sociologii. Teď jdu do druhého ročníku a jsem velice spokojený. Je to hodně teoretická katedra, což vzhledem k tomu, že mám jisté sociologické pozadí a zkušenosti, mi dost pomáhá. Mám tam kolem sebe mnoho inteligentních lidí. Málokdy se mi stane, že bych šel někam ven a nikoho nepotkal. Když jdu do hospody, tak je dost slušná šance, že někoho potkám a on mě vybídne, ať si přisednu. Vybírám si hospody, kde se ostatní studenti schází.

Spolužáci vědí, že máš AS? Děláš jim osvětu o autismu?

To je pro mě trochu ošemetná otázka (smích). Někdy jsem jim to určitě řekl, ale nešlo o nějaký kompletní výklad. Spíš jsem tím vysvětloval drobné odchylky v mém projevu, jako například, že kvůli hypersenzitivitě čekám, až z piva sleze pěna, nebo že se cukám, když slyším hlasitý zvuk. Už si ani nepamatuju, jak na to reagovali. Většina z nich se to dozvěděla v hospodě, kde nebyl čas nad tím přemýšlet. Co se týče osvěty, tak tu většinu času nedělám, snad jen občas jsem nucen popsat, co se mi děje v hlavě, abych své okolí nemátl (smích).

Jak se vlastně staví rodiče a příbuzní k tomu, že ti diagnostikovali autismus?

Nevnímali to jako příliš zásadní informaci, prostě se jim objasnilo pár věcí, které před tím nechápali.

Máš představu o tom, jaké chceš mít povolání? Chceš být novinář?

Rozhodně se té možnosti nebráním. Psaní mě velice baví, píšu obrovsky rád, ale vzhledem k tomu, že mi studium zatím jde, se snažím o tomto nepřemýšlet, nehledě na fakt, že si pohrávám s myšlenkou zůstat na univerzitě.

Co tě zajímá na sociologii?

Jak moje socializace, vzhledem k tomu, že mám AS, probíhala trochu jinak a dá se říct trochu opožděně, že probíhala na výrazně vědomější úrovni, tak to vidím tak, že jsem byl sociologem celý život, ať už jsem chtěl, nebo nechtěl, protože já postrádám intuitivní pochopení společnosti, a musím to tlačit přes rozum, a proto je pro mě přemýšlení v sociologických konceptech něco naprosto přirozeného.

Takže bys vlastně studoval doktorandské studium, a pak bys přednášel na vysoké škole?

Byla by to jedna z příjemných možností, nehledě na to, že mě spolužáci považují za celkem inteligentního, a když jsem jim pomáhal se studiem, většinou si na mou schopnost vysvětlování nestěžovali.

Měl jsi během studia nějakou práci nebo brigádu?

Existovaly tu jisté snahy o zapojení do pracovního procesu, které dopadly dost řekněme tragikomicky. Budu se držet ve svém obvyklém stylu sebeshazujícího humoru. Já pravděpodobně vytvořím pracovní místa pro několik psychologů. Na gymnáziu jsem moc brigády neměl, ale když jsem pak přestupoval z fyziky na žurnalistiku, měl jsem v podstatě jenom půlrok. Rodiče měli vcelku rozumný požadavek, abych si něco našel. Zkoušel jsem to, ale hrozně jsem s tím bojoval. Jak napsat ten motivační dopis, a pak hlavně pohovory, s tím jsem hrozně bojoval.

Máš také problémy s očním kontaktem?

Docela jo. Většinou se dívám za toho člověka. Vždycky, když jsem mluvil s personalisty, tak jsem měl pocit, že ti lidé do mě vidí až moc, víc, než bych chtěl. Navíc jsem zjistil, že jak jsem strašně nemotorný, mám tendenci být senzoricky přetížen, mám problémy se smyslovým přetížením, takže většina nabídek buď vyžaduje zkušenosti, které jsem neměl jak získat, nebo práci v prostředí, které je pro mě naprosto nemožné právě kvůli senzorickým problémům. Když jsem si hledal práci, tak jsem měl problém, že mě nevzali ani na doplňování zboží, což inzerovali jako práci, kterou může dělat každý, ale nevzali mě, protože jsem nedokázal projít vstupním testem v časovém pressu. Ale moje nejdelší brigáda byla jako hlídač v jednom objektu, což je práce, na kterou jinak berou jen lidi zdravotně znevýhodněné nebo důchodce, a tam právě jsem byl placen jen za to, že jsem někde byl, a to byla jediná práce, kterou jsem byl schopen řádně vykonávat, a taky krátkou dobu jsem byl paradoxně průvodce ve strašidelném domě, kde jsem bafal na lidi s maskou. Tím, jak tam člověk hraje roli toho strašáka, má masku a postupuje podle nějakého scénáře, tím, že jsem tam nebyl sám za sebe, jsem v tom byl vcelku dobrý. Mohl jsem se taky trochu vybít. Jak jsem lidi strašil, tak jsem si to užíval, měl jsem okamžitě jednostrannou formu kontaktu, ale jakékoliv konvenčnější práce byl pro mě problém si získat, natož udržet. Kromě AS mám i ADHD, a možná proto jsem vlastně většinu dětství měl problém dělat něco nad rámec toho, co se ode mě chtělo. Měl jsem také zkušenost, že jsem v jedné kanceláři čtrnáct dní vypomáhal. To bylo dost zábavné, protože jsem byl požádán, abych balil jisté zboží do vzorků určených k prezentaci, ale pak se ukázalo, že tento způsob balení ty produkty naprosto ničí, protože byly velice citlivé, takže jsem ve své první práci způsobil škodu větší, než jaká kdy byla moje výplata. Naštěstí to nebylo na mě.

Mluvil jsi o hypersenzitivitě. Znamená to pro tebe velký problém?

Štve mě, že o hypersenzitivitě je česká veřejnost málo informována. Zvláště pro mě je to tím, že jsem relativně dobrý v maskování, zvláště v té běžné nezávazné konverzaci, ale pro mě je ta citlivost na smysly obrovský problém. Nemůžu jíst spoustu jídel. Nemůžu chodit do mnoha prostředí, protože mě to zkrátka přetěžuje. Například návštěva obchodu se světly pro mě byla dosti těžkým zážitkem. Když se ponořím do vody, tak je to pro mě někdy tak silný smyslový zážitek, že z toho mám až halucinace. Občas, v případě nějakého špatného psychického rozpoložení prožívám věci, o kterých vím, že tam nejsou, v případě silně negativního emočního rozpoložení začnu mít pocit, že okolo mě jsou brouci nebo mršiny zvířat, ale to se stává jen velice výjimečně.

Když je to přesvícené?

Ne přesvícené, ale určité frekvence. Jsem například citlivý na modré a fialové světlo. To je pro mě až fyzicky bolestivé. O tom se nemluví. Moji rodiče nebyli informováni o tom, že tohle je aspekt. Když se mluví o AS, tak se mluví buď o dětech, které mají problémy, nebo o geniálních chlapech, kteří uspěli v nějakém přírodovědeckém oboru, ale nic ostatního. Všechny ostatní zkušenosti, hledání práce, to je něco, o čem je veřejnost naprosto neinformována, aspoň to na mě tak působí. Selektivní mutismus naštěstí nemám, i když já se v některých případech nezačnu zadrhávat, ale začnu koktat a mluvit tak, že v podstatě ztratím schopnost občas artikulovat, protože jsem přetížen těmi myšlenkami, a jde to ven rychleji, než to dokážu vyslovit, takže se ozývají nesouvislé projevy.

Také rád cestuješ. Zkusil jsi někdy cestovat do zahraničí úplně sám?

Úplně sám, úplně bez většího plánu. Dvakrát. Letos kvůli koronaviru ne, což mě mrzí. Přemýšlel jsem nad nějakou cestou. Začalo to vtipně. Mluvil jsem o tom, že jsem měl na gymnáziu falešné představy o tom, co obnáší být člověkem mého věku. Jedna z nich byla představa, že lidé mého věku jsou většinou schopni sami a nezávisle cestovat po světě. Řekl jsem si, že to zkusím taky, že to dokážu. Po maturitě jsem se vydal na týden do Polska. Neměl jsem žádný plán, jen místa, kde chci spát, a několik zapsaných autobusových spojů. Procestoval jsem Polsko od Krakova přes Varšavu po Gdaňsk, čili až na sever. Spal jsem přes AirBnB. Cestou jsem se snažil poznávat místní lidi. Když jsem bydlel u někoho, snažil jsem se s ním zavést rozhovor, abych poznal něco o tom místě. Projel jsem tři velká polská města. Mimo ně jsem se neodvažoval, protože jsem byl závislý na dopravě a nechtělo se mi to logisticky organizovat. V nich jsem se bez většího plánu potuloval. V Gdaňsku to bylo příjemné. Celé jsem to koncipoval v podstatě jako cestu k moři. Celé dny jsem žil jenom o nezdravých tyčinkách a o pivu, protože kvůli hypersenzitivitě mám velké problémy s většinou jídla. Říkal jsem, že představa o schopnostech cestovat je jedna z posledních iluzí, které jsem měl o svých vrstevnících, protože když jsme se pak bavili na třídním srazu a já jsem to řekl, většina mých neurotypických spolužáků byla překvapena a říkala, že oni by si netroufli. Ale myslím si, že až se zase začnou otevírat hranice, nebude s tím problém. Pokud člověk není obzvlášť citlivý na smyslové vjemy, a já jsem dost citlivý, neříkám, že by to měl zkusit každý, ale říkám, že není čeho se bát.

Samostatné cestování ti vyhovovalo?

Já bych nedokázal , jakkoliv mám rád lidskou společnost, uvědomuji si, že pokud jde o nějakou činnost, chci mít co největší kontrolu, kterou mi dává individuální cestování. Jsem závislý jenom na sobě, všechno, co potřebuju, mám v baťohu na zádech, nemusím se nijak domlouvat. Když chci někam jít, jdu tam, když nechci, tak nejdu. Proto ani necestuju s cestovkou, protože chci být tak nezávislý, jak jen to jde. Byť si dokážu představit, že kdyby mě k nějaké cestě vyzvali přátelé, neodmítl bych je, ovšem osobně si užívám i s tou samotou, která člověka donutí komunikovat s lidmi, a to je na tom velice úžasné. Poznal jsem tak pár lidí, se kterými se asi už nikdy neuvidím. Hodně mě v tomto inspiroval Zibura. Ale kvůli svým problémům s jídlem bych si netroufal cestovat mimo Evropu. Byl jsem v Polsku, pak jsem měl jednu cestu přes Vídeň do jednoho krásného slovinského městečka u moře. Většinou to koncipuji jako cestu k moři.

Byl jsi někdy v Anglii?

Na školním výletě, dokonce dvakrát. Jednou jsem udělal mnoho trapasů, když mi bylo 13. Podruhé to bylo příjemné, jeli jsme až nahoru do Skotska. Vychytali jsme jeden z mála dnů, kdy bylo pěkné počasí, já uklouzl na rašelině a od té doby mám problémy s jedním kolenem. I když problémy jsou asi silné slovo.

Na jaké školní zájezdy jste ještě jezdili?

Pak samozřejmě na lyžařské zájezdy, které přestože náš tělocvikář byl trochu sadista, tak jsem si to užil. Já rád lyžuji, moc rád.

To bylo v ČR, nebo v zahraničí?

Jen v České republice.

Máš ještě nějaký sen, kam by ses chtěl podívat?

Cestuji převážně do míst, která nejsou přeplněná turisty, a většinou o těch místech dopředu nevím. V Itálii jsem byl, ale chtěl bych se podívat do Itálie někam mimo turistické cesty. Nerad plavu, ale rád jsem blízko moře. Samozřejmě si někdy chci zalyžovat v pořádných horách v zahraničí. Byl jsem na několika rodinných výletech na lyžích v Rakousku, jednou v Itálii, ale to bylo dávno.

Neuvažuješ o tom, že bys o cestování někdy napsal knihu?

Možná až toho budu mít zcestováno více, ovšem cestování je pro mě hodně osobní prožitek, a hlavně ani není o čem moc psát. Není to zážitek, který by byl pro ostatní lidi tak nedosažitelný, abych jim ho musel zprostředkovat.

Máš ještě jiné zajímavé koníčky, které tě baví?

Baví mě převážně taková ta teoretická sociologie, ani ne tak data, ale spíše sociologický přístup o společnosti. Myslím si, že to má hodně společného s mým AS. Tím, jak jsem se socializoval v pozdějším věku, má socializace byla mnohem víc vědomá, a nedošlo v takové míře ke zvnitřnění společnosti, a tím pádem je pro mě snazší dostat se do myšlenkového stavu, kdy mám od společnosti dostatečný odstup, abych se na ni mohl dívat sociologicky, a proto to studuju, je to právě moje velká vášeň, a bojím se, že se to projevuje i v mých článcích, protože neumím moc psát lidské příběhy, musím psát o velkých abstraktních tématech, kde jsou jednotliví jedinci spíše jejich zprostředkovateli. V časopise Level jsem publikoval dva články, které se týkají vztahu mezi hrou a hráčem. Nejde o konkrétní hru nebo konkrétní herní osobnosti, ale je to o abstraktních konceptech, a právě taková moje tendence pracovat s abstraktními koncepty ovlivňuje celou moji tvorbu, ať už novinářskou, nebo i literární.

Jak dlouho už píšeš články pro Houpacího osla?

Od října 2019 píšu převážně komentáře a přehledy týdne, což je soupis glos o událostech, které se ten týden staly. Má to být vtipné. Občas to vtipné je, občas ne, vymýšlet vtipy konzistentně je v podstatě nemožné, ale troufám si tvrdit, že se mi v těch glosách pár vtipů povedlo.

Tuším, že píšeš i knihu. O čem to bude? Dá se to zařadit do nějakého žánru?

Projektuju víc dílů. Vystupují tam stejné postavy, aspoň většina, ale záměrně chci každou udělat v úplně jiném žánru. Aktuálně první díl plánuji jistou temnou karikaturu young-adult fikce, ale trochu říznutou s distopickým science-fiction. První díl je jistá satira na young-adult fikci, pracuji tam s mnoha prvky této literatury, ale jsou tam zápletky zasazené do světa, který není úplně pro tento typ příběhů dělaný. I když je to sci-fi, snažím se tam dostat reference na aktuální události, ať už Orbánovo Maďarsko, americké protesty, dokonce i na současnou pandemii se tam najde jedna zmínka.

A třeba nějaká reference na českou politiku tam bude?

Samozřejmě, to záleží na čtenáři, jsem při vytváření toho světa ovlivněn českým prostředím, takže pozorný čtenář tam určitě najde i nějakou reakci na českou politiku.

Tušíš, kdy bys chtěl tu knihu vydat?

Hlavně ji chci dokončit. Uvidíme, jak na tom bude svět, ovšem do příštích prázdnin bych chtěl mít hotovou první verzi. Pak další díly, ale zatím to ještě zdaleka není hotové.

Tvůrce Pokémonů, který má také AS, řekl, že často pracuje celých 24 hodin, ale pak zase 12 hodin spí. Jsi na tom podobně?

Já obecně dlouho spím, ale u mě se většina práce odehrává v hlavě, všechno v hlavě promýšlím, a málokdo můj tvůrčí proces zanechává meziprodukty. Většinou si v hlavě vytvořím nějakou vizi, a než to vůbec dám na papír, tak už je to ve většině případů hotové, a chybí tomu jen drobné detaily, a všechny ty fáze procesu předtím si rozpracovávám v hlavě, což je možná škoda, protože si uvědomuju, že moje práce v podstatě nezanechává žádnou dokumentaci za sebou, žádné prototypy, poznámky, všechno nosím v podstatě v hlavě. Taky přemýšlím nad tím, co chci dělat, v podstatě nonstop. Ono je zase pro mě těžké dělat něco strukturovaně. Já si nemůžu říct, teď budu něco dělat, když se takhle pokusím si říct, že teď něco napíšu, tak to skončí tím, že prostě koukám do prázdna, ale pak jsou zase dny, kdy napíšu hodně. Všechny moje procesy jsou velice nestrukturované. Jednou se mi stalo, že jsem například v podstatě na jednom textu pracoval nonstop týden, maximálně jeden den jsem měl přestávku, ale to jsem seděl zavřený a většinu dní jsem ani neobědval. Vyhovuje mi ta představa žurnalistiky, kdy člověk nemá pevnou pracovní dobu. Mám uzávěrku, a do té doby si ten čas vždycky rozložím podle aktuální nálady a zatím se mi naštěstí daří většinou si to udělat tak, že mám spíš čas.

Pokud píšeš pro nějaký časopis, tak se ten čas dá docela dobře rozvrhnout, zatímco pokud bys psal do denního tisku, tak bys musel být každý den v redakci a dokončovat články někdy na poslední chvíli, tak to je mnohem větší stres.

Já právě nechci dělat v denním tisku. Jak mám nepravidelný rytmus, tak si uvědomuji, že pevná pracovní doba a nějaké přizpůsobení se není něco pro mě. Ale když něco dělám, tak o tom můj mozek přemýšlí v podstatě nepřetržitě.

__________________

rozhovor vedl Mgr. Šimon Hlinovský /foto Š. Hlinovský a archiv O. Gogely.